, смерть не неизбежна: МОЖНО избежать закона смерти. Но... как раз здесь и начинается проблема -- не проблема, а основная трудность. Что же происходит по мере того, как клетка все больше и больше очи- щается от всех ее катастрофических и смертных привычек? Это трудно понять, но в ту минуту, когда материя освобождается от своих катастрофических привычек, она тут же становится ВСЕЙ материей. Нет больше стен, нет больше разделения. Маленькая индивидуальная энер- гия, заключенная в аквариум, больше не является индивидуальной энергией, вращающейся по прежним кругам; это гран-ди-оз-ная энергия -- та самая, что правит вселенной. И все те, кто жили с Матерью, знают, что это значит, хотя бы нем- ножко. Она говорила мне.. Как часто они мне говорила: "Я должна прикрыть себя! Я должна прикрыть себя, иначе это становится невыносимым." Эта энергия невыносима. Она столь грандиозно "чистая" и "солнеч- ная", что на малейшие пораженческие поползновения в наших глубинах -- все это составляет вещество нашего существа -- она действует как луч света в крысиной норе. Все начинает метаться и визжать. Когда находишься рядом с Матерью, то все эти темные вещи в глубинах человеческой материи начинают задыхаться и метаться, чувствовать, что... их срок подходит к концу. Так что недостаточно стать новым видом. Вам нужно позаботиться о том, чтобы не быть убитым старым. И здесь мы подходим к чему-то... очень болезненному, что действи- тельно составляет суть человеческой убогости. Дело в том, что земля (можно сказать, что ашрам был просто символи- ческим представлением земли, типичных человеческих существ, некоторой человеческой субстанции, которая должна быть трансформирована) и вся эта материя чрезвычайно злобно отторгает радость. Она отторгает простор, не- объятность. Она очень привязана к свои скрипучим маленьким привычкам. Она очень привязана к своим маленьким идеям, маленьким силам, маленьким способам бытия -- даже если они "йогические". Попробуйте изгнать из че- ловеческого сознания то представление, что перед фотокамерой они не должны позировать со скрещенными ногами, окруженные благоухающими арома- тами фимиама или жасмина. Так что они все чаще говорили: "Она впадает в детство. Ей 92, затем 93, затем 94. И это происходит всегда. Это нескончаемо." Печально об этом говорить... но так оно и было. Им было достаточно, они больше не могли выносить Мать. Им было довольно. Что касается меня, то только потому что я достиг КОНЦА всех возмож- ных переживаний, с того дня, как я вскричал в концлагере... кричал везде -- кричал в лесу, кричал на дорогах Индии, кричал... действительно на крайних переделах моей собственной человечности, с таким жгучим зовом "нечто иного" -- той необъятности, того света, той красоты. Я так СИЛЬНО нуждался в этом, что как бы был способен "выдержать" эту мощь света. И даже когда я чувствовал, что мое тело начинает разрушаться -- потому что давление этой энергии было столь грандиозным, знаете ли -- даже тогда я говорил "ДА! ДА! БОЛЬШЕ! И еще БОЛЬШЕ! И даже если я должен умереть от этого!... Пусть я умру лучше так, чем на больничной койке!" И тогда я смотрел на нее... я смотрел на нее. Ей было 92, 93, 94 года. И столь одинокая. Окруженная таким чудовищным непониманием. Они приходили увидеть ее и забрасывали ее таким пустяковыми, такими мелочны- ми делами: "Стоит ли мне продать машину по такой-то цене?", "Следует ли мне жениться на такой-то женщине?", "Должен ли я делать это или следует сделать то?...". Они заваливали ее письмами, вопросами и даже проявляли дурную волю: "Довольно! Достаточно! (как я и говорил в начале) Достаточ- но! Избавьте меня от этого!" Очень трудно вынести Истину -- ЖИВУЮ Истину. ЖИВУЮ Энергию. Я смотрел на нее... эти клетки, это тело, столь ясное, столь проз- рачное, было окружено и постоянно поглощало отрицание, отказ и даже бунт. Всякий раз это происходило так, как если бы клетки подхватывали некую человеческую болезнь, или, возможно, эту человеческую болезнь -- ТОЧНО человеческую болезнь. И всякий раз она должна была очищать, в собственном теле, все эти внушения, всю эту дурную волю!... А КТО верил? КТО говорил: "Мать НАЙДЕТ путь. Мать ПРОЙДЕТ через это." Кто верил? Она обычно говорила мне: "Ни один здесь". Ни один здесь. Так вот и было: это существо, которое пыталось сделать столь многое для земли, которое столь много искало ради любви и красоты на земле -- и... "Ни один." Было так... трогательно, мучительно, знаете ли, видеть, как на нее все больше давила, если можно так сказать, боль этого челове- ческого отказа, этого человеческого непонимания. Я действительно любил Мать. Она была величественной. Она была героической. Затем, однажды, они закрыли передо мною ее дверь. Товарницки: Кто? Ее ученики. Я не понимаю их мира; их способ бытия ускользает от ме- ня. Я не мог понять их. Я не мог понять эту ревность или зависть. Я не мог ничего из этого понять. Они захлопнули передо мною дверь. Так что ничего не оставалось, вы видите. Зачем становиться бессмертной? Зачем светить? Только ради себя? Она, которая так любила землю, которая так сильно пыталась передать собственный секрет радости -- радости в материи, то есть. Этот секрет необъятности, связь со всем и каждым. Она ушла. Но она не ушла далеко. Она здесь. Она здесь. Я чувствую ее. Она улыбается мне. Она поддерживает меня. Но это не ради меня одного. Это так очевидно, что каждый может поз- вать ее в своем сердце, на детский лад, где угодно, на любом языке... "То" готово помогать нам и.. вынуждает нас двигать горы. Она здесь. Если у нас есть отвага на Радость. Товарницки: Что она сказала перед уходом? Но они закрыли передо мной дверь за полгода до этого. Товарницки: Но перед этим она сказала Вам нечто: "Другие поверят, что я умерла..." О, да! Товарницки: Можете сообщить нам поточнее? "Они поверят, что я умерла. Но ты все знаешь и расскажешь им. Я бы и сама им сказала, но они не верят мне." Вот что она сказала. "Но они не верят мне." Во что они верили? Что она стара. Как бы там ни было... Товарницки: А что это был за бунт? Почему они восставали против Ма- тери в течение тех последних лет? Бунт был неявным. Он был нескладным ропотом во многих людях, и осо- бенно в ее ближайшем окружении. Хорошо, это... довольно легко понять. Для каждого из них Мать представляла препятствие для его маленького желания, его маленького эго, его маленькой силы или престижа... Каждый ощущал препятствие. Действительно, достаточно только посмотреть вокруг: после ухода Ма- тери все эти зажатости вырвались на свободу. Все те маленькие... сущест- ва, томимые жаждой власти, престижа -- все одетые в безупречно белое -- кто даже пытался наложить свои руки на Адженду Матери, на все беседы, которые она вела со мной, так напуганы они были тем, что она могла бы сказать мне. Они перепробовали все. Но нет смысла говорить об этих отрицательных вещах. Они пройдут -- пусть они идут своей дорогой; это не имеет значения. Не более чем древний орангутанг или примат протестовал против чело- века. Но это не помешало приходу человека. Пусть они возвращаются к своим духовным медитациям, ко своем праху. Но то, что Мать посеяла на земле, с таким большим страданием -- это необратимо. И это то, что происходит... знаете ли, то же самое корчание мы наб- людали и видим в учениках вокруг нее, да, это то, что корчится сейчас повсюду на земле! Все эти маленькие крысы, вылезающие из своих нор, все эти мечащиеся маленькие тараканы, все жестокости, все ужасные вещи... приходящие отовсюду, как если бы внезапно были открыты все канализацион- ные люки. Почему?... Потому что поистине ГРАНДИОЗНЫЙ луч света, сфокусирован- ный здесь, разворошил всю грязь в глубинах, так чтобы можно было от нее избавиться. Так что нечто иное может возникнуть из ГЛУБИН этой материи, выйти из-за крысиных нор или святых нор -- может появиться новый воздух, новая возможность. Именно это и происходит сейчас. И это происходит НЕЗАВИСИМО от то- го, хотим мы этого или нет. Так почему бы не с нашим участием? Единственный раз в эволюции человеческое существо могло бы принять участие в собственной трансформации. Постоянно, постоянно, тело Матери повторяло одну и ту же вибрацию, ту же самую мантру. Каждый может повторять ее ОМ НАМО БХАГАВАТЭ [OM NAMO BHAGAVATE] Ом Намо Бхагаватэ ом намо бхагаватэ ... Перевод мантры Матери Товарницки: Можно это перевести? Действительно, к чему взывает вселенная или птица? Или растение? К чему они взывают? К чему взывает вся земля? К чему взывает дерево? К радости, любви, всевышней... всевышней "вещи" то есть. Да, вот чем является мантра. Это: "Я приветствую Всевышнего Господа... или Всевышнюю Радость или Всевышнюю Красоту. Вот что наполняет мои легкие. Вот что наполняет меня, что наполняет землю, что заставляет ее расти -- я приветствую Всевышнего Господа." Товарницки: Таков перевод мантры? Да. Но все это слова нашего интеллекта, тогда как... Это перевод нашего интеллекта. Но это та самая вибрация, тот самый звук, который нужно ВНЕДРИТЬ в тело. Товарницки: Это буквально означает "Всевышний Господь"? Всевышний Господь. "Господь" это все еще... наш западный перевод. Это "Бхагаватэ". "Бхагаватэ" -- это.. (смеясь) -- что? Что можно сказать? Это дыхание всего. Но НАСТОЯЩЕЕ дыхание -- то, которое мы в действительности утратили. Товарницки: Это не одна и та же вещь. С одной стороны, существует вершина иерархического порядка и понятие о Боге как о творце и дви- жителе. О, да! Это все еще наш наивный способ смотреть на вещи! Но что есть в мире? Есть только ОДНА вещь. И это все сущее: это мы, это вы, это коврик, это кресло, эти атомы, эта галактика -- это... все сущее. Товарницки: Поэтому можно сказать "Всевышнее Бытие" или "Бытие"? "Бытие". Так. Это так. Да, "я приветствую Всевышнее Бытие". Товарницки: И даже "Всевышнее" это... Действительно! Не Всевышнее (как говорит Мать), не Всевышнее вне пределов досягаемости! Он здесь! Он здесь! Товарницки: Точно. Он бьется в нашей груди. Он в каждой вещи, во всем сущем. Он в бедолаге, опустившемся на са- мое дно. Он во всем сущем. Товарницки: Но мы все еще не перевели мантру. Да. Это способ дыхания. О, все, что мы можем сделать, это навесить ментальный или интеллек- туальный перевод. В действительности, не нужен никакой перевод -- требуется лишь, чтобы мантра вибрировала! И вся вибрация полна солнечного света. Товарницки: Еще со времен Платона разум пытался -- потому что это трудное дело для разума, и не подлежит сомнению добрая воля или способность западных мыслителей и других, кто пытался решать загад- ки -- иерархически организовать вселенную, в мистической форме Пла- тона или в теологической форме Христианства. Повсюду мы видим вступление и установление всевышнего Движителя, по отношению к ко- торому все другие творения находятся в сущности в состоянии зависи- мости... Да, зависимости... Товарницки: ... и этим маленьким движителям остается только при- ветствовать большой Движитель... Да... Товарницки: ...и в этом заключается трюк. Мы прошли через всю исто- рию ментальных конструкций этого рода, от схоластики до Платона и далее до научных представлений. Это очень трудная проблема, потому что ценность или сила этих подходов не подлежит сомнению, но они вскрыли, что определенный узкий и ограниченный тип представления извечно преследует нас. Как в древних религиях и их теологических построениях, так -- Да, но... Товарницки: -- и в нашей схоластике и нашей науке и технологии, ко- торые все идут одним путем. Послушай, лично я не слышал ничего проще слов риш Вед. Они говорят: "Кладезь меда закрыт скалой." Товарницки: Это все еще "уход", предвиденный Древними Греками, Ге- раклитом и Парменидами, о ком мы говорили ранее... Это то, что не покрыто. И тот кладезь там, в глубинах всякой вещи. Действительно, он везде. Но мы еще не там, где мы должны быть. Мы думаем о себе как об ученом, обезьяне, рыбе. Мы считаем себя христианами, буддистами, индуистами. Мы считаем себя прорвой вещей: жи- рафом, маленькой собачкой... Мы считаем себя массой вещей. Тогда как, на самом деле, мы -- это тот мед, тот кладезь меда, пок- рытый всевозможными привычками -- рыбы, человека, ученого, биолога или христианина. Но под всеми этими привычками есть нечто, взрывающееся медом или солнечным светом, чем мы на самом деле являемся. Мы можем назвать это "Всевышним" или просто "верховным", но это бу- дет ментальный перевод. Так что когда Мать взывает... когда она приветс- твует то "Бхагаватэ", она, конечно же, не имеет в виду Бога! Это само бытие мира. Но это НАСТОЯЩЕЕ бытие. То, которое очень хорошо знает ребенок -- без мистерии и теологии. Так что: "Я приветствую кладезь меда." Товарницки: Каков же перевод мантры? Прошу прощения, но я хотел бы иметь его. Хорошо, я пытался дать перевод тысячью или пятью-шестью тысячью способами, но все они столь бедны! Но сущностью мантры Матери является как раз это: приветствовать то, чем мы ЯВЛЯЕМСЯ НА САМОМ ДЕЛЕ -- к чему мы устремляемся. К чему мы стремимся? К тому, чем являемся! Если бы мы не были этим, то и не стремились бы к нему. Если бы ночь была ТОЛЬКО ночью, как могли бы мы устремиться к солнцу? Как что-то смогло бы устремиться к солнцу, если бы оно уже не знало этого солнца? Товарницки: Но у нас все еще нет перевода! Первый перевод, который мы можем дать, это ментальный перевод. Вот он, буквально: "Я приветствую То, что верховно." (*) Но это "верховное", очевидно, не небесный Всевышний -- в этом про- тивоположность пути, по которому следовала Мать или риши Вед или Шри Ау- робиндо. Это то, чем на самом деле является материя. Мы ищем это высоко вверху -- и мы называем это "Духом". Но цель открытия заключается в том, чтобы осознать, что то, что все время нахо- дится высоко вверху, находится также и ПРЯМО ЗДЕСЬ в материи -- это сама материя. То есть Радость сущего. Как все это вообще было бы возможно, если бы не было Радости в глу- бинах всего? Так что это "Верховная Радость". "Я приветствую Верховную Радость." ________________________________________________________________________ (*) Буквально, Бхагаватэ означает то, что полно, что великолепно. Тради- ционно шестью качествами Бхаги считаются: богатство, героизм, величие, гармония, знание, беспристрастность.  * День Шестой. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ УБИТЬ ТОНКИЙ ВОЗДУХ *  Я Гуляю Товарницки: Сатпрем, иногда создается такое впечатление, что неко- торым вещам Вы придаете такую определенность, как если бы они были фактами. Уж не впадаете ли Вы, временами, просто в некую веру? В самом деле, разве эти вещи, в основном, не гипотетичны, разве это не просто возможность? Где уверенность? Сатпрем: О, да!... Уверенность -- это только другой способ горения. Гипотетичны? Не знаю. Это особый способ дыхания. Утверждаю? Но я не знаю. Я просто гуляю. И... это все. Я гуляю и гуляю и... действительно, скорее я живой "вопрос". В действительности, я не интересуюсь ответом, на самом деле -- особенно когда эти ответы ментальные. То, чем я интересуюсь, это... ЖИТЬ и ДЫШАТЬ или ГУЛЯТЬ определенным образом, который имеет широкий, гармо- ничный ритм. Тогда я чувствую непринужденность и говорю "это истина" (для меня!). Другими словами, я соприкоснулся с чем-то истинным (для ме- ня!), потому что я свободно дышу, и вещи разворачиваются с неким ритмом. Но, помимо этого, что еще утверждать? Не знаю. Думаю, что никогда не был способен утверждать что-либо в моей жиз- ни. Кроме того, что мне требуется нечто иное. И чем ближе подходишь к этому нечто иному, тем дальше оно отходит вперед. Иными словами, есть постоянный прогресс. Это растущий огонь. И где же здесь факт огня? Все больше и больше огня, и это все. Товарницки: То, что Вы ищите, то, что искала Мать -- это нечто, что на самом деле находишь или же это нескончаемые поиски? Никогда ничто не может быть определенным. Конечно, есть первый шаг, когда переходишь из определенной полусфе- ры существования в другую. В действительности, существует поистине ко- ренной шаг, когда, внезапно, вступаешь в другое измерение. Но мы вступа- ем в ионе измерение -- и это только начало! Это первый шаг к чему-то иному! Я думаю, что идея "реализации", даже представление об "озарении" совершенно неверно. Я думаю, это совсем неправильно. Я чувствую, что каждую секунду мы СТАНОВИМСЯ перед "дальнейшим" ша- гом, который нам предлагается сделать. Для меня это абсурд; только разум может сказать "я нашел истину". Но что же говорит тело? Каждую секунду ему нужно дышать. И прежняя секунда уже не принима- ется в расчет, ее более не достаточно. Если остановитесь на предыдущей секунде, то задохнетесь. Требуется дышать каждую секунду. И каждая се- кунда новая. Дыхание в прежнюю минуту неуместно для дыхания завтра или для сле- дующих 30 секунд. Истина -- это нечто, что НИКОГДА не идентично. Это нечто, что... растет с собой. Это Движение; это не нечто статичное. Это Течение. Где же конец всему этому? С самой первой секунды зарождения вселенной все находится в посто- янном движении. Тогда как человеческие существа, напротив, постоянно пы- таются остановить вещи, заморозить их и определить их. Тогда как сущест- вует постоянное Движение. Мать ПОСТОЯННО была в движении! "Я мчусь как реактивный самолет", -- говорила Она обычно. И когда ей напоминали, что она говорила вчера или позавчера, она отвечала "ох, это устарело!". И она говорила: "Шри Ауробиндо противоречил самому себе великое множество раз, так почему же нам не следует противоречить самим себе!". Это игра ума -- хотеть сотворить философию раз и навсегда, разбитую на аккуратные маленькие параграфы. Так ничто не работает. Гуляешь, открываешь. Вещи растут. И превыше всего... я не знаю, чем дальше идешь, тем больше НУЖДАЕШЬСЯ в нечто ином -- нечто более истинном или более подлинном или... Это ВСЕГДА другое. Товарницки: Случай, или судьба, распорядился так, что этот опыт проходит в Индии. Не думаете ли Вы, что это было бы невозможно в русле Западного образа мышления? Не только это возможно в Западном "образе мышления", но возможно и на Западных УЛИЦАХ, в Западной ПОДЗЕМКЕ -- это возможно в каждую Запад- ную секунду! Индия... Так уж произошло, что Мать была там, так что она "схвати- ла" меня, так это и было -- она в самом деле схватила меня за шиворот и вытащила. Она помогла мне ускорить мой марш. Это случилось в Индии, но это могло быть и где угодно. Так уж получилось, что Шри Ауробиндо был в Индии. Но это так мало связано, в самом деле, с Индией как страной. Это Земля, в действительности. Это Судьба Земли. Это могло происходить в Индии из-за того, что некий Свет пытался воплотиться в Индии. Так что, может быть, это место находится в чуть бо- лее привилегированном положении. Это возможно. Но это всего лишь деталь -- это обстоятельство не имеет решающего значения. Товарницки: Нет исключительности. Конечно, нет! Как я уже говорил, эволюция -- это не Индуизм. Единственный факт, имеющий значение, это УСТРЕМЛЕННОСТЬ человечес- ких существ. Стремление людей. Они могут быть желтыми, синими, зелеными, американцами, китайцами. Это не важно! Основная вещь... единственная вещь -- это иметь НУЖДУ. Роль Женщины Товарницки: Кажется, Мать была первой женщиной в мире, играющей та- кую роль. Обычно ищут мужчин, гуру, -- Да. Товарницки: посвященных, или так называемых посвященных. Видела ли Мать какую-то особенную роль женщины? О, безусловно! Прежде всего, женщина является основой. Женщина -- это поистине реализатор. "Реализатор" означает, что она приносит вещи в материю. Именно женщина применяет свое сознание к мате- рии. Мужчина легко предается своим грезам, своей философии, своим... всем этим материалом. Но если у него нет женщины, которая ТЯНУЛА бы его вниз, помогала бы ему ВОПЛОТИТЬ его идеи, мужчина так и завязнет в своих грезах. Женщина является базой. Товарницки: (обращаясь к Суджате): Как Ваше имя? Суджата: Суджата. Товарницки: Су-джа-та, правильно? Да. Товарницки: Хорошо. Долгое время Вы были спутницей Сатпрема. Вы следовали тем же путем, что и он. Вы часто встречались с Матерью. Что Вы в действительности думаете об особенной роли женщины в тако- го рода стремлении? И какие различные типы женщины существуют в ин- дийской традиции? (Суджата смеется) Товарницки: Нехороший вопрос? Нет, вопрос очень хороший! Но мне хочется прервать Вас, чтобы про- цитировать то, что Шри Ауробиндо сказал о Матери. (Обращаясь к Сатпре- му): Ты помнишь? Шри Ауробиндо сказал ученикам, что не будь здесь Мате- ри, его реализация так бы и осталась (как бы выразиться?) на нематери- альном плане. Именно благодаря Матери стала возможной реализация этого на физическом плане. Товарницки: Говорила ли она об особенной роли женщины? Шри Ауробиндо говорил о Матери. Это одно. Но что касается женщины вообще, ну, что я могу сказать? Не знаю. Товарницки: А что за предание о "женщине - хранительнице очага" [root-woman] и "женщине для развлечений" [vine-woman]? (Смеясь). Да. Товарницки: Я хотел бы, чтобы Вы пояснили это. В самом деле, как Вам нравится это предание? Хорошо, когда-то я читала нашего бенгальского поэта, которого вы все знаете, Рабиндраната [Тагора]. И он сказал (не помню, кому), что в своей жизни он встречал много женщин, и он обнаружил, что женщины делят- ся на два типа: "женщины для развлечений" и "женщины - хранительницы очага". "Женщины для развлечений" всегда прекрасны, вы знаете! В этом нет ничего плохого. Но они не помогают мужчине укорениться. Совсем напротив, они истощают мужчину и удерживают его от того, чем он мог бы стать и яв- ляется в истине своего существа, в своих глубинах или по своему духу. Тогда как "женщины - хранительницы очага" всегда остаются очень близки к мужчине, что позволяет ему расти к солнцу, к свету, как дерево, выпускающее свои побеги. Я только цитирую по памяти. (Смеясь). Это все. Товарницки: А что Мать говорит о специальной роли женщины? Да, хорошо, он [Сатпрем] может рассказать. Сатпрем: У женщины гораздо больше отваги, чем у мужчины. Особенно когда приступаешь к этой йоге тела, в которой мужчина склонен считать все это неважными пустяками -- все малейшие внушения или предложения, с которыми нужно постоянно сражаться... Только женщина имеет терпение, в самом деле, и отвагу иметь дело с материей в мельчайших деталях, искать совершенство во всех материальных деталях. Мужчина хочет парить и делать синтез. Женщина дотошно проделывает любую и каждую вещь, и каждая вещь должна быть как раз такой, находиться на свое месте. Женщина расставляет вещи по своим местам. Товарницки: Очень скромная задача! Да, нет ничего более смиренного, чем йога в материи! В самом деле, против чего же борешься? Целое болото убогих вещей, постоянно болтающих- ся в сознании. И затем, есть некое "здоровье", глубоко заложенное в женщине, нечто чрезвычайно "здоровое" в самом теле женщины. Она гораздо сильнее в борь- бе против всех нездоровых внушений распада: внушений болезни, внушений смерти, внушений... всех внушений, которые встречаешь, когда делаешь эту йогу в материи. Она гораздо здоровее. В действительности, возможно, из-за того, что играет созидательную роль. Реализация никогда не будет полной, если муж- чина не имеет возле себя того, что называется в Индии Шакти, иными сло- вами, НАСТОЯЩЕЙ женщины. Вещи могут завязнуть в сантиментах или даже ниже, в сексуальных от- ношениях -- это уводит в сторону. Но есть сущность женщины, не имеющая ничего общего с сантиментами или сексом. Это нечто из иного... измерения. Корень жизни женский, вы знаете. Созидательная энергия женская. И в этом ее роль возле мужчины. И как она может помочь ему, так она может и разрушить его. Это оче- видно. Если она не созидательна, то есть, если она не стремится к Свету, она разрушает мужчину. Товарницки: А если мужчина не стремится к Свету? Она топит его. Они оба тонут. Товарницки: (обращаясь к Суджате): Это то, о чем Вы умолчали. Суджата: Нет, я не совсем согласна с вами. Потому что я чувствую, что женщина обладает СПОСОБНОСТЬЮ тянуть мужчину -- даже когда он тонет. Товарницки: А не может ли она его потопить? Конечно, она может его потопить! Она может потопить его; об этом он только что сказал. Она может ли- бо потопить его, либо помочь ему. Но я вижу, что женщина способна -- когда мужчина уже внизу -- она также способна вытянуть его. Сатпрем: Это верно. Воспоминание о Матери и Шри Ауробиндо Товарницки: (Суджате) Вы жили в ашраме с двенадцати лет, не так ли? Суджата: Да... на самом деле с девяти лет. Товарницки: И сколько лет Вы знали Мать ? До конца. Товарницки: До конца? Да, почти сорок лет моей жизни. Товарницки: Значит, Вы видели Мать глазами женщины? О, нет! Я видела Мать глазами ребенка. (Смеясь). Абсолютно. До кон- ца я оставалась ребенком. Товарницки: И какой представлялась Вам Мать? Мать... хорошо, расскажу. Традиционно считается, что вселенская Мать ускользает от всякого знания. Она обладает ГРАНДИОЗНОЙ мощью, Вы знаете. Но для меня все это принимает форму матери, Вы понимаете? (короткое молчание) Товарницки: Припоминаете ли Вы некие ее слова или то, что особенно задело Вас во время жизни в ашраме? Это так трудно, вы знаете, потому что вся моя жизнь была сосредото- чена на ней. Я пыталась скорее стать чем-то, чем пытаться запомнить что-то. Товарницки: Чувствовали ли Вы великую Силу? Были в основном мягкость, Любовь, и ОСОБЕННО понятливость. Мне ни- когда не нужно было идти к ней и говорить: "Мать, Мать, я нуждаюсь в том-то и том-то". Она принимала и действовала соответственно. И даже о том, что я чувствовала в своем сердце, о своих чувствах -- мне не нужно было рассказывать Матери что-либо. Она чувствовала это. Она понимала. Это некто, кто "понимает". Это в самом деле благо, Вы знаете, иметь ко- го-то, кто понимает тебя. Товарницки: А что касается собственной эволюции Матери, того посте- пенного переживания, которому она начала подвергаться и которое сбило с толку или даже испугало людей в ашраме? Не ощущаете ли Вы, что она делала нечто экстраординарное? Она говорила об этом в основном с Сатпремом. Я была там, потому что чувствовала, что мое присутствие не будет помехой. Но в основной это был взаимообмен между Матерью и Сатпремом. Он следовал тому, что она говори- ла. Иногда я понимала, иногда не понимала, но я и никогда не предполага- ла, что все люди ашрама были такими же, любящими Мать. Своими устами они говорили, что любили Мать, что они ее ученики... (Смеясь) не знаю, что и сказать. Лишь ВПОСЛЕДСТВИИ мы обнаружили, что это были только слова, а не настоящая внутренняя истина. Товарницки: Да, я понимаю. А как насчет Вашей жизни? Как Вы пришли в ашрам? Прежде всего, из какой части Индии Вы прибыли? Мы прибыли из Бенгалии. Когда мы были юными, мой отец взял нас к Рабиндранату, в Шантиникетан. Там мы росли. Сатпрем: к Рабиндранату Тагору. Ъ2Суджата:Ъ0 к Рабиндранату Тагору, да! (Смех). А потом моя мать умерла. Мой отец любил ее, по-настоящему ее любил -- и ничего больше его не удерживало. Так что он отправился на поиски чего-то и прибыл в Пондишери, где был Шри Ауробиндо. Там он нашел то, что искал. Затем он привел и нас, детей, к Шри Ауробиндо и Матери, чтобы мы смогли увидеть их -- и, прежде всего, чтобы ОНИ взглянули на нас. Товарницки: И поэтому Вы могли слышать беседы Шри Ауробиндо? Нет! Никто не слышал Шри Ауробиндо. Мы видели его три раза в год: в его день рожденья, в день рожденья Матери и в день, который он назвал "надментальной реализацией" -- слышали ли Вы о Шри Кришне? Он спустился и слился со Шри Ауробиндо. Другими словами, Аватар прошлого, со всеми его свершениями и реализациями, слился... Товарницки: Воплотился? ... слился Сатпрем: не инкарнировал -- слился. Ъ2Суджата:Ъ0 Да, слился со Шри Ауробиндо. В эти три дня можно было видеть Шри Ауробиндо. Шри Ауробиндо и Мать сидели в маленькой комнате, на диване, и мы проходили перед ними, делая то, что мы называли Пранам: мы преклоняли свои головы к их ногам. Потому что в Индии, встречая старших, мы обычно преклоняем свои головы к их ногам. Это индийский обычай. Так что Мать сидела, держа свои ноги вместе, а Шри Ауробиндо скре- щивал свои ноги -- каждый из них сидел на своем конце дивана, и между ними оставалось небольшое пространство. И мы совершали свой Пранам, как я только что говорила. И, о, ноги Шри Ауробиндо!... буквально тонешь в них... физически! Они ощущались та- кими мягкими! Я никогда в своей жизни не прикасалась к таким мягким но- гам (смеясь). Это на самом деле так! Я была просто ребенком -- Вы пони- маете -- мне было девять лет. А потом было так трудно подняться! И затем мы клали наши головы на диван между ними, и они клали свои руки на голо- ву. Сатпрем: на твою голову. Суджата: на мою голову. Товарницки: Это было что-то вроде благословения? Да, благословение, точно. Они вместе благословляли нас, Это было чудесно! Но вскоре это прекратилось, потому что Шри Ауробиндо сломал свою ногу, Вы знаете. После этого у нас уже больше не было привилегии прикасаться к нему. Был некий барьер. Мы гуськом проходили в соседнюю комнату -- мы больше не заходили в эту маленькую комнату. Товарницки: Так что Вы также ощущали пристальный взгляд Шри Ауро- биндо рядом со взглядом Матери? О, да! Но по мне взгляд Матери не был таким, как он описал его, как Сатпрем описал его. В основном это была мягкость, Вы знаете. По мне, это было... это была Мать. Это была "моя" мать, другими словами! Мать не смотрит на своих детей с силой! Она смотрит на них с мяг- костью. (Смеясь). В самом деле, это напомнило мне одну историю. Однажды... Вы знаете, у нас есть период Пуджи, когда мы взываем к божествам -- Дурге, Кали, Лакшми, и ко всем богиням -- и мы поклоняемся им. Да, некоторое время в ашраме, в те дни, Мать спускалась вниз, чтобы встретиться с людьми, и она давала свое благословение каждому. В те дни, как раз перед празднованием Кали, я работала в комнате, не так далеко от Матери, делая Бог весть что, может быть, пудру для аш- рамиток (смеясь). Это была моя работа. И входит Мать. Она останавливается передо мной и говорит: "Вот я спускаюсь. Это день Кали". И она начала... Товарницки: Кто такая Кали? (Смеясь). Кали -- это ужасная Мать, которая носит бусы из челове- ческих голов и голов демонов -- эти головы она сама отрубила. Она совер- шенно черная, ее волосы растрепаны, и под ее пятой Шива, можете себе представить! Сатпрем: Шива -- это Суджата: Он верховный Бог. Под ее пятой верховный Бог, можете себе вообразить! (Смех). Хорошо. Так что она в самом деле ужасна, эта Кали. Так что Мать говорит мне: "О, ты знаешь, сегодня день Кали. Ты зна- ешь Кали? Я молча посмотрела на Мать, слегка улыбнувшись. И Мать начала принимать внешность Кали -- эту ужасную внешность, вы знаете. Мощь, ко- торая... (Вы знаете Рамакришну, который поклонялся Кали?), да, любой бу- дет сметен этой Силой, этой Мощью. Но я не знаю, я просто дитя Матери, так что я просто стояла, взирая на нее. Спустя некоторое время Мать сказала: "Ба, да ты даже не вздрог- нула. Ты не испугалась?" И я ответила: "Милая Мать, ведь ты моя Мать! Поэтому ты можешь быть чем угодно, принять любую внешность, я твое дитя! Ты моя Мать!" (Смеясь). Мать сама была изумлена моим ответом. В самом деле, для меня она всегда была матерью. Товарницки: Сколько лет Вам тогда было? В то время... мне было шестнадцать, семнадцать самое большее. Суджата: Адженда Матери. Товарницки: Итак, Вы оставались в Ашраме до ухода Матери. Суджата: Да. Товарницки: Что случилось после ухода Матери? (короткое молчание) Что же, мы находились несколько поодаль... Кто-то пришел к нам и сказал, что Мать... Они спустили тело Матери вниз -- взяли и перенесли его вниз -- и люди вереницей проходили перед ней. Мы никогда не верили, что Мать оставит свое тело. Как бы там ни было, мы пошли посмотреть. Мы с Сатпремом пошли и наблюдали (должно быть, Сатпрем рассказывал Вам, как это было (*))... Я опускаю массу вещей, Вы понимаете. Затем... был тот документ Матери, который она назвала Адженда. То есть, это те беседы, которые она вела с Сатпремом долгие годы. Люди хотели немедленно опубликовать Адженду по "фрагментам" -- ма- ленькими кусочками. Но Сатпрем помнил, что Мать сказала: "Когда-нибудь ________________________________________________________________________ (*) На самом деле Сатпрем не рассказывал это. Спустя шесть с поло- виной часов после того, как сердце Матери остановилось, ученики вынесли ее тело из жилой комнаты и поместили его в холле, под металлическим по- толком и палящими рефлекторами, и тысячи людей стали вереницей проходить перед ней -- тогда как она говорила: "Это тело должно быть оставлено в покое." мы опубликуем ее в целом -- интегрально". Именно это мы пытались делать. И постепенно служащие ашрама (то есть новые служащие) стали раскрывать, что у них было в голове. Прежде всего, они решили "редактировать" Адженду. Они хотели пра- вить слова Матери. Это в самом деле удивительно, ведь как они могли знать, как связать слова, которые Мать говорила Сатпрему в 1958 г., с теми, которые она ему говорила в 1968 г.? Только Сатпрем знал, что происходило. Только он знал, как связать весь этот материал. Но они были непреклонны. Они сказали: "Нет. Только старшие садхаки (как они называли их) знают, что следует сделать". И так мы начали думать, что "что-то здесь не так". Поэтому мы попытались издать ее интегрально. Мы поместили в журнале ашрама объявление, анонсирующее публикацию Адженды. Но затем мы вынужде- ны были изъять это объявление, потому что попечители ашрама не хотели этого. Так что же делать? Затем постепенно начало вырисовываться их настоящее лицо. Но поскольку после ухода Матери Сатпрем написал о ней трилогию, то его попросили приехать во Францию. И тогда мы узнали, что Сатпрем имеет право опубликовать слова Матери, потому что он был единственным, с кем беседовала Мать! До этого мы об этом не знали. Только во Франции мы уз- нали это. И так мы начали издавать беседы матери с Сатпремом, которые извест- ны как Адженда Матери. Товарницки: Какой период она покрывает? Она началась в 1957 -- даже раньше, в 1956. Хотя в то время не было магнитофона... Сатпрем: В то время я убегал из ашрама! Суджата: Не только это, но еще и не было магнитофона. Товарницки: Так какой же период она охватывает? С 1955 по 1973. Ауровиль: попытка убийства. Товарницки: Сатпрем, какова Ваша связь с проектом Ауровиля, его строительством, его жизнью? Сатпрем: О, Мать рассказывала мне множество вещей об Ауровиле! Но, сказать по правде, в самом начале я не был сколь-нибудь заинтересован в Ауровиле. То, что интересовало меня, был опыт Матери. Но, конечно же, Ауровиль был попыткой воплотить этот опыт на чело- веческой шкале и, прежде всего, коллективно. Может ли эта новая Сила воплотить себя? Может ли в самом деле новый вид расти и развиваться в группе человеческих существ, живущих вместе, в коллективном окружении? Вот в чем состояла попытка основания Ауровиля. Но в действительности я не был вовлечен в это дело, поскольку это вовсе не было моей заботой. Моим делом был опыт Матери. Я начал вовлекаться в него... после ухода Матери. В самом деле, что осталось после ухода Матери? Что, практически и конкретно, осталось? Оставались три вещи. Во-первых, эта легендарная Адженда, те беседы об опыте Матери -- я был с ней в течении девятнадцати лет -- все беседы, в которых она объяс- няла курс, которым следовала. Это невероятный документ. Вот что осталось, прежде всего -- Адженда. Затем был Ауровиль, который явился попыткой ВОПЛОТИТЬ этот опыт. Товарницки: Чем на самом деле является Ауровиль? Ауровиль расположен в каньонах возле Пондишери. Это участок красной почвы -- там действительно нет ничего: несколько хижин и группа людей, почти из всех стран мира, ищущих "чего-то иного", даже не зная, чем яв- ляется это "нечто иное", но эти люди НУЖДАЮТСЯ... да, в другом типе жиз- ни, чем та, которую мы ведем, болезненно, повсюду на земле. И те, кто более или менее поняли, что Мать и Шри Ауробиндо пытались сделать нечто иное, появляются в этой человеческой материи. Третьей вещью, которую оставила Мать, был ашрам. И ашрам... означал, да, людей, закрепленных в истине. Они были "собственниками" -- в их "собственности" были Мать и Шри Ауробиндо. Они были в их распоряжении. И, конечно же, они знали все. Им нечего было учиться чему-то от ко- го-то. Они делали свои медитации, они делали свои... -- они были собс- твенниками. Тогда как Ауровиль -- это совсем другая история! Это была группа немного эксцентричных людей, как казалось, которые не слишком то много заботились о медитации, но которые хотели ЖИТЬ более настоящей жизнью, более ЖИВОЙ жизнью, и были готовы пытаться экспериментировать. Так что, естественно, консервативные силы, которые не хотели шеве- литься -- которые были закреплены в истине -- немедленно попытались зая- вить о своей собственности КАК на Адженду Матери, ТАК И на Ауровиль. И когда они попытались утвердить свою собственность на Адженду, что означает править ее -- поскольку они были очень напуганы тем, что Мать могла сказать -- я отказался. Суджата: Он просто не мог. Сатпрем: Для меня в самом деле было невозможно, Вы знаете, согла- ситься с тем, чтобы править Мать. Так что же на самом деле поняли эти люди? Мать постоянно говорила мне... как много раз она говорила "Они не поняли ничего!" И, получается, что те люди, которые не поняли ничего, хотели быть "старшими учениками", чтобы оценить, какие слова Матери были "справедли- выми". Что они поняли из того, что было "справедливо" у Матери? И что за претензия полагать: это справедливо, а это нет. Они зашли даже так далеко, что заявили, что Адженда не достоверна! Потому что ее не редактировали и не смотрели служащие ашрама. Но все это в прошлом. Прошлая история, да, как бы там ни было... я много боролся. И тем же образом они пытаются завладеть Ауровилем. В Ауровиле было множество иностранцев -- множество людей почти всех национальностей. И Индия была одной из тех стран, которые вкладывали деньги в строительство Ауровиля -- ведь нужно уйму денег, чтобы начать грандиозный проект. Всякий человек, который во времена Матери вкладывал деньги -- пытался вложить деньги -- объявлял себя "собственником Аурови- ля". И поскольку такой человек был очень ловким бизнесменом, то он пы- тался нажиться на "Великом Духовном Предприятии" -- большом Ауровильском Диснейлэнде, с друзьями из Америки, Германии, Франции, Италии и отовсю- ду. Но Ауровиль отказался играть в эту игру. И вот тогда я вышел на сцену. Потому что я ВИДЕЛ, какая это поддел- ка. Так что я пытался предупредить ауровильцев, поскольку поначалу они даже не подозревали об опасности. Мы не хотели сооружать в Ауровиле другой Диснейлэнд. Мы не хотели духовного цирка на угоду телевизионным сетям. Это было нечто... это была трудная попытка. Так что, ауровильцы должны были сначала понять это. Но тогда те "ауровильские собственники", да, использовали все воз- можные средства, чтобы... да, вот почти и все, что можно сказать. Товарницки: Вы не обвиняете прямо кого-либо отсюда, но, возможно, мы могли бы поговорить об атаках... Но обвинять... Товарницки: ... и, в особенности, если Вы согласны, я хотел бы ус- лышать историю о каньонах. Почему бы Вам не рассказать ее? Хорошо, да, кто-то пытался убить меня -- это верно. Но очень трудно сказать, кто же. Товарницки: Что же произошло? Каждый день я гуляю в каньонах -- я привык гулять в каньонах -- возле Пондишери. Затем я сажусь у края каньона и всматриваюсь... вдаль. Там летают чайки, возвращающиеся в каньоны. Я любил... я люблю их. Это очищало меня ото всего. И однажды, когда я, как обычно, сидел там, ко мне подошли три человека -- они вышли из ложбины, в которой скрывались, прямо передо мной -- и я сразу же понял и почувствовал "Они пришли убить меня". Я не знаю, что затем произошло (я действительно ничего не делал), но я был таким, как если бы меня не существовало: во мне не было ни од- ной реакции. Я смотрел на тех людей, и во мне ничто не шевелилось. Не было ни одной эмоции, ни единой вибрации. Внезапно произошло так, как если бы я ФИЗИЧЕСКИ был лишен всех человеческих реакций. Я смотрел на все так, как смотришь на происходящее с кем-то другим. Два человека подошли ко мне спереди, тогда как третий, убийца, ос- тавался сзади (я сразу же заметил его, у него были большие золотые гла- за). И я просто сидел там. Они начали говорить между собой (те двое впе- реди меня), делая жесты, означавшие, что они сбросят меня в каньон. Я слушал их и был как бы прозрачным -- как если бы все проходило через ме- ня без... не вызывая ни одной реакции. В определенный момент нечто во мне сказало "Теперь встань". Поэтому я поднялся. Я повернулся спиной к каньону. Теперь все трое были передо мной. Двое взяли меня за руки с каждой стороны. Один из них снял с меня часы, возможно, чтобы инсценировать ограбление, не знаю. Затем убийца стал передо мною. И затем... не знаю, его кулак был внизу, и он начал его поднимать, чтобы толкнуть меня... Я следил за движением этого кулака, и наши глаза встретились... Все вещи были как... я не могу сказать, это было столь прозрачным, как если бы ничто не происходило. Затем... я увидел, что ку- лак его опускается, падая. Он выглядел так, как если бы был немного ис- пуган. И сразу же они повернулись и побежали, как в панике. И внезапно я осознал, что только что произошло, и мое сердце начало колотиться! Я вдруг осознал, что нечто произошло. Но все время, пока это происходило, я был как бы... как будто ничего не происходило! Я думаю, что понял (впоследствии), что физически произошло... В действительности, это "другое состояние", другое состояние чисто клеточ- ной материи, свободной от своих покрытий -- того вечно присутствующего слоя физического разума с его опасениями, страхами, его... привычкой ре- агировать -- всего того, что покрывает нас, что покрывает наше тело и наше существование, что притягивает смерть, притягивает каждый несчаст- ный случай. Ведь мы постоянно живем в страхе того или этого, или с воп- росом о том или этом... да, в течение пяти, шести или семи минут, пока все это длилось, я был абсолютным нулем. Иными словами, не было НИ ЕДИ- НОЙ ВИБРАЦИИ в моем теле. Мое сердце билось не чаще, чем обычно. Я смот- рел на все это, как если бы оно не имело никакой реальности. Следова- тельно, это происходило так, как если бы их сила, я полагаю, проходила через меня, не встречая никакого сопротивления или препятствия. Она не могла зацепиться ни за что. Тогда как, если во мне была бы хоть малейшая реакция страха, некоторое опасение или даже движение САМО-ОБОРОНЫ, они бы мгновенно меня убили! Но все это проходило через меня беспрепятствен- но. Я был как тонкий воздух. Вы не можете убить тонкий воздух! Товарницки: Ничего не оставалось! Ничего не оставалось! Я поистине был НУЛЕМ. Это было... совершенно необычно, должен сказать. И только впоследствии, когда они внезапно об- ратились в бегство, я САМ начал снова осознавать самого себя. И мое сердце заколотилось: "О, кто-то только что пытался убить тебя!". Я сказал себе: "О, кто-то пытался убить тебя!". Но все время, пока это длилось, не было абсолютно ничего! И если я чувствовал бы нечто, то нечто БЫЛО БЫ! Человек после человека: следующее состояние. Я думаю, это... (как бы сказать?) "восприятие" нового состояния ма- терии. Это состояние, в котором вещи не имеют более какой-либо реальнос- ти -- будь то смерть, несчастный случай, болезнь, атака, эта или та вещь не имеет больше никакой реальности! Для чистой, простой, по детски иск- ренней материи -- все то не имеет реальности! Мы знаем, как дети выходят невредимыми из любых невероятных перепе- тий, потому что для них те вещи не имеют никакой реальности! Их материя еще не слишком "покрыта" всеми теми привычками, в которых мы вязнем. Так можно почувствовать, каким может быть следующее состояние мате- рии: материи, которая утратила свой страх, свои опасения, свои привычки, свои несчастные случаи, свою смерть -- все те вещи, которые висели на ней в течение тысячелетий. И какова же чистая материя? Она по-детски искренняя: нет больше несчастных случаев, нет больше законов... она освободилась, она не вредит себе. Товарницки: Вы думаете, что именно таким будет "человек после чело- века"? Это просто ПРОБЛЕСК того, чем может быть человек после человека -- только намек на это. И я думаю, что некоторые люди могут иметь этот тип переживания, в котором внезапно "груз" сброшен с нас и с наших реакций. И невозможны никакие несчастные случаи! Пули могут быть выпущены, но они не тронут нас! Товарницки: А что насчет состояния "сверх-сознания", о котором упо- минал Шри Ауробиндо? Он говорит "супра-ментал". В точности, это состояние вне разума. Мы -- это... сплетение мен- тальных реакций -- очень рудиментарной природы, но мы, тем не менее, полностью покрыты разумом. Наша малейшая реакция наблюдается... отклады- вает свой отпечаток, оставляет свою память. Так что супраментальное состояние является состоянием, свободным от этих отпечатков, свободным от тех воспоминаний. И тогда мы свободны! Материя в самом деле свободна! В мире нет ничего более пластичного и податливого, чем материя. Она способна на все. Она может приспосабли- ваться к чему угодно, принимать любую форму. Но сначала мы, очевидно, должны избавиться от обусловленности. Мы должны прорваться через все эти ментальные слои, покрывающие наше природное состояние: к чистой клетке, без страха, без границ. Ведь материя также сообщается со всем, вы знае- те. Материя не ограничена каким-то частным телом; она мгновенно связыва- ется со всем остальным. Поскольку она В САМОМ ДЕЛЕ повсюду. Физик скажет Вам то же самое: "Вы не можете разбить материю на маленькие кусочки". То, что чувствуется здесь, мгновенно чувствуется там. Это ОДНА И ТА ЖЕ вещь. ОДНО И ТО ЖЕ бытие, ТА ЖЕ САМАЯ Вибрация, или ОДНА И ТА ЖЕ длина волны. Так что, очевидно, материя знает саму себя, будь то здесь или де- сять тысяч миль отсюда! Поэтому появляется совершенно другая МОДА жизни. Вот чем является человек после человека: нет больше отделения, нет больше барьеров, нет больше непонимания. Нечто начинает быть светлым и... естественным. Товарницки: Немецкий философ Хайдегер в своей философской системе обычно использует слово "gelasenheit", что, грубо говоря, означает "пусть будет". Да. Товарницки: состояние сдачи, открытости, пригодности к ответу. Да, да, да! Это... точно так. Но не просто в разуме или в сердце, или даже в ощущениях -- это должно быть В ТЕЛЕ. Это состояние очень хорошо знает ребенок. Он полностью находится в состоянии сдачи. Чего же он должен бояться? Страх начинается с памяти. Ограничения начинаются с памяти. Это начало аквариума. Товарницки: Но мы же... мы говорим о "теле", а затем говорим о "сознании". Но это одно и то же! В точности так!... Это в точности то, что мы непосредственно пони- маем: что материя есть сознание, что сознание есть материя. Если взять уравнение Эйнштейна: Материя=Энергия, то в нем пропущен один член; долж- но быть: Материя=Энергия=Сознание. Товарницки: Но тогда, из-за того, что наш язык, вероятно, слишком приблизителен, наш упор на "тело" может проистекать из того факта, что в прошлом мы слишком часто подчеркивали лишь разум или то, что мы называем "сознанием". Не следует ли нам использовать другое сло- во, которое не было бы ни "телом" (это слово ограничено), ни "соз- нанием" (это слово тоже ограничено), чтобы определить или выделить то измерение, где сливаются эти две различные реальности, два раз- личных аспекта! Но они не разные! Они не разные. Это ОДНА И ТА ЖЕ вещь. Товарницки: в различных аспектах. Это мы видим аспекты. Когда это не прекрыто, нет больше "аспектов" -- ЭТО ПРОСТО ЕСТЬ. Это просто одно переживание. Вибрация сознания в материи -- это нечто, что можно воспринимать тем же образом, как воспринимаешь благоухание цветка. Сознание материи подобно этому благоуханию, если угодно. Вы понимаете, мы постоянно ВИДИМ материю как "вещь" или "объект". Но в том чистом состоянии вы ПЕРЕЖИВАЕТЕ -- вы переживаете материю. Это не нечто, на что вы смотрите. Вы в этом. Суджата: Можно мне сказать? Вы понимаете, это как дерево. Это одна и та же энергия в дереве, которая выбрасывает побеги, распускает цветы, приносит плоды. Нам кажет- ся, что это различные аспекты, но это одна и та же вещь! Сатпрем: Да, точно так. Это одна и та же Энергия. Товарницки: Вы должны принять, что даже сегодня трудно говорить об этих вещах. Как если бы наш язык был все еще... Наш язык ментализирует все. Он видит все как "объекты". Он видит все как нечто "отличное" от себя. Это как непрерывный кинематограф. Он никогда не находится В вещи... в ментальной жизни, какой мы ее знаем, мы никогда не находимся в вещах. Мы всегда в наших представлениях о вещах или в нашем восприятии их. Тогда как начало настоящей жизни -- поистине человеческой жизни -- это нечто, на что больше не смотришь со стороны; просто ЧУВСТВУЕШЬ САМО- ГО СЕБЯ, ПЕРЕЖИВАЕШЬ САМОГО СЕБЯ -- живешь во всем. И не как нечто от- личное, а как часть одного и того же тела. Конечно же, очень трудно говорить о той другой жизни. Но, ясно, это другая жизнь В материи. Другая мощь бытия В материи. В каньонах я имел проблеск того прозрачного состояния... тогда осознаешь, что смерть больше невозможна -- она попросту не существует. Невозможен несчастный случай. Невозможна болезнь. Это просто "обычная" ложь. Мы живем в ущербной привычке, которая ПОРОЖДАЕТ болезнь, несчаст- ный случай, смерть и все остальное. И как раз на другой стороне этой "мембраны", да, существует невероятная свобода -- ТЕЛЕСНАЯ СВОБОДА! (пауза) Товарницки: Это настоящая тайна: что мы существуем. И не по манере животных, не по образу неоживленных объектов, а на свой особый лад. Как если бы в человеке был особый замысел -- который не берет что-либо из дерева, камня или животного -- Конечно же, есть замысел! Товарницки: -- но который наделяет человека особой судьбой в целом. Конечно, человек имеет совсем особенную судьбу. Из всех видов толь- ко он способен подняться над законом своего частного аквариума. Каждый вид... материя рыбы и материя человека совершенно аналогич- ны, как Вы знаете. Между ними нет фундаментальной разницы, за исключени- ем того факта, что рыбы являются пленниками своих привычек, и они вполне согласны со своими привычками. В действительности, каждый вид вполне до- волен -- кроме нашего. Почему? Да в точности потому что мы СПОСОБНЫ сделать то, что не может сде- лать ни один другой вид: дойти до дна нашего аквариума, чтобы увидеть, из чего он сделан, и РАЗБИТЬ привычку. Рыба не может бросить привычку быть рыбой. Но человеческое существо может выйти из своей привычки быть челове- ческим существом. И это в точности путь Матери и Шри Ауробиндо: вместо того, чтобы идти все время вверх, на вершину Духа, они погрузились на дно аквариума, чтобы увидеть, что было там. И они обнаружили, что аквариум был просто продуктом определенной привычки, и что можно пробиться через него в иное "бытие" или "моду бытия". И вот, вероятно, почему мы задыхаемся, а наша человеческая жизнь столь болезненна -- чтобы ВЫНУДИТЬ нас найти настоящий КЛЮЧ. Другим видам не нужен ключ -- они довольны. И я думаю, что все страдания нашего времени, в котором все так за- дыхается и кажется находящимся на грани крушения, является доказательст- вом того, что мы все ближе подходим к той точке, когда мы КОЛЛЕКТИВНО сможем разбить аквариум. И где же появиться? В человеческом бытии, в самом деле. Мы еще вовсе не там. Товарницки: Вы имеете ввиду настоящий момент? Мы являемся скопищем привычек, которые считаются человеческими, фи- лософскими, этими или теми. Но на самом деле это не человеческое бытие. Мы еще не знаем настоящее человеческое бытие. Мы только учимся быть людьми. Товарницки: На этот вопрос можно посмотреть и под другим углом. Мы много говорим о человеке, конечно же, потому что, предположительно, он играет особую роль во вселенной. Но если человек выйдет из свое- го аквариума, то, возможно, это будет полезно не только ему одному -- создать гиперсознание для себя -- возможно, это поможет прийти в существование, проявиться, выразиться чему-то, что не его. Что Вы подразумеваете под "не его"? Товарницки: Хорошо, человек появился во вселенной самым последним. Да. Товарницки: Так как насчет остального? Фокус всегда на человеке. К чему это гипер-сознание? Зачем выходить из аквариума? Чтобы человек стал чуть счастливее? Чуточку более светлым? Существует также це- лостная взаимосвязь между между самим человеком и тем, чем он не является. Но каждая взаимосвязь и взаимообмен становятся другими в то мгнове- ние, когда Вы оказываетесь вне аквариума! Само представление об "истин- ном я" больше не является тем же самым! Я не был никогда столь свободным и столь неуязвимым, как когда я был полностью нулем в тех каньонах. При этом вовсе не было "меня". Если бы был "я", они убили бы меня мгновенно. Этот "я" ВСЕЦЕЛО смертный. "Я" -- это ложь. Но это не означает, что по другую сторону аквариума Вы теряете вся- кую индивидуальность! Там остается та "точка отсчета", которая усердно строилась в течение 30, 40 или 50 лет -- эта точка отсчета осталась. Но Вы больше не ощущаете себя как "Я" (с большой буквы). Товарницки: Что же тогда происходит? Можно говорить об этом только на основе собственного опыта. Мой опыт весьма "слабый". Я не могу... Товарницки: Горы выглядят по-другому? Вода кажется другой? Небо другое? Мать говорила множество вещей в связи с материальной видимостью. Она рассказывала о многих очень пленительных вещах. Но пусть она сама скажет об этом. Что же касается моего опыта, то это в основном радикальное измене- ние в восприятии человеческих существ -- что движет ими, что побуждает их. Я ощущаю эти вещи совсем иным образом. Товарницки: Ведь человек не пришел первым. Перед ним было "То", из которого - - из которого он возник? Товарницки: До человека было "сущее". Когда человек открыл свои глаза, это уже было. Конечно! Товарницки: Он не первый. Он не Господь и Мастер вселенной, как часто говорилось. Ребенок едва лишь открыл свои глаза (даже первый ребенок в мире), и нечто уже дается ему, нечто, что он не произвел и на чем он будет базироваться: "сущее". Возможно, это первичное слово, изначальная база: "сущее". "То". И человек уже в "Том". Да. Товарницки: И тогда... Но дело в том, что мы не можем выбраться из человеческого -- нашего аквариума -- пока мы не находимся в контакте с "Тем"! И "То" есть нечто, чем можно ДЫШАТЬ в теле, вы знаете. Это не идея. Невозможно выбраться из человеческого аквариума, не установив сначала контакт с "Тем сущим". Товарницки: Но "То сущее"... "То сущее" везде и во всем. И вот почему существует мгновенная "связь" со всем, понимание все- го, ПОМОЩЬ отовсюду. Товарницки: Всегда и повсюду только "человеческое понимание"! Поз- вольте мне сформулировать парадокс. Что, если однажды окажется, что вещи "понимают" нас лучше, чем мы их? Но вещи уже очень хорошо нас понимают! Дерево достаточно хорошо понимает те манипуляции, которые Вы делае- те. Я думаю, что весь мир хорошо понимает, кроме нас! Действительно, ВСЕ хорошо понимает. Дерево достаточно хорошо пони- мает. Я прикасался ко множеству камней... я люблю камни, и в камнях есть нечто, что чувствует. (короткое молчание) Я думаю, что мы переворачиваем вещи с ног на голову: мы предположи- ли, что человек имеет некоторую преорогативу сознания, а все остальное, да, немного отстало. Но на самом деле все не так! Я даже думаю, что несознательными являемся только мы. Мы сознаем "нас". Это наша большая проблема. Но это также и наш ры- чаг, потому что благодаря той лжи мы вынуждены искать ключ. И ложью является думать о себе как о "я" -- отдельном сознании, способным в одиночку быть сознательным. Вот в чем ложь. На другой стороне аквариума все происходит иначе. Из того малого, что я пережил, могу сказать, что существует мгновенная "связь" со всем. Некое понимание, никак не связанное с отдельным объектом -- Вы понимаете нечто, потому что вы В нем. И тогда появляется совсем иная мощь! Это совсем другая "мощь" бытия. Очень показателен пример с каньоном: те люди не могли убить. Мировая битва. Товарницки: Какова позиция Шри Ауробиндо и, возможно, Матери, по отношению к Дзену? Этого я не знаю. Они не говорили что-нибудь конкретного об этом. Но, понимаете ли, ВСЕ хорошо. ВСЕ является "гуру" -- винная лавка ниже по улице, и Мастер Дзена и птица или... абсолютно все -- и автобус, который Вы пропустили. Все является гуру. Все ПОМОГАЕТ. Все же, вместо того, чтобы осознать, что каждая вещь является указанием и помощью, мы обычно проходим мимо, смотрим на нее обычными глазами. Иными словами, мы не видим ничего. Так что Дзен очень хорош, Христианство очень хорошо, винная лавка очень хороша -- при условии, что мы знаем, как открыть наши глаза и ис- пользовать то, что лежит перед нами, чтобы выучить тот урок, который на следовало бы выучить. Так что не о чем судить; ни на что не следует смотреть как на высо- кое или низкое. Все является материалом, помогающим нам гулять по дороге. Будет ошибкой сказать: "Дзен -- то, что надо" или Христианство. (В действительности, я даже не думаю, что Дзен говорит подобную вещь). Ска- зать "вот то, что надо" о чем-либо -- это один смертный грех. Мы уже мертвы. Товарницки: Вы не опасаетесь, что люди обвинят Вас в создании неко- его ухода в себя? В отходе от мира, так или иначе? Небеса! Моя борьба далека от того, чтобы быть уходом! Я не знаю... всю свою жизнь я был вовлечен то в ту, то в другую борьбу. Дорога, которой я следовал, мало чего общего имела с уходом, уверяю Вас! Я сталкивался со всевозможными способами бытия, бывал во всевозможных странах и во всевозможных обстоятельствах. Я тащил мешки со слюдой, искал золото в болотах, рыл котлованы... сталкивался со всевоз- можными вещами. Где же здесь уход? И теперь, потому что я нахожусь в горах... моя жизнь -- это НЕИСТО- ВАЯ битва. Писать "чисто", пытаться правдиво говорить о вещах, с силой и иск- ренностью -- это битва. Это битва -- позволить им пройти через себя "чисто" -- выражать "чисто" то, что должно быть выражено. Товарницки: Тогда как остальной мир бьется с трудностями, Неспра- ведливостью... Но как раз за это мы и сражаемся! Мы точно сражаемся ради этого бедного мира. Пытаемся просочить в него НАДЕЖДУ и ИНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. Товарницки: А как насчет борьбы на человеческом, социальном плане? Да, да, да. Товарницки: Вы понимаете это? Но борьба совершенно неизбежна, конечно же! Однако решение не там, где его ищут. Одна совершенно необходимая вещь -- это бороться. Будь то справа или слева, но важно вложить все свое сердце в это, все, что Вы имеете и всю свою искренность -- на какой бы стороне Вы ни были. Вот что важно. Потому что она заставляет нечто ИНОЕ расти и развиваться в существе. Вот существенная часть. Но полагать, что решение заложено в капитализме или в марксизме, маоизме или что оно религиозное или духовное -- верное доказательство тому, что наша старая человеческая глупость все еще пытается упаковать все в ящик. Это не решение. Решение заключается в том, чтобы идти до дна аквариума, двигаться к настоящему человеческому дыханию -- к тому, чем мы на самом деле являем- ся. Провал. Крик. Волшебная история. В действительности, мы ВЕДОМЫ туда, через те непреклонные бомбарди- ровки всех наций, всего человеческого сознания, всех церквей, всех групп... чувствуется, как если бы все было смешано в общую массу, гуща с пылью, чтобы достичь дна всего этого. Нам было показано, сколь противоречивы и неэффективны все наши че- ловеческие решения -- что они не ведут никуда. К примеру, можно взять человека из Индии, который мне очень нравит- ся, его зовут господин Тата, и он сделал очень много, чтобы помочь Ауро- вилю вырваться из лап тех духовных торговцев. Этот человек возглавлял баснословные индустриальные предприятия Индии, он был первым человеком, который совершал перелеты на длительное расстояние -- он был отважным человеком. И вот в конце всех эти лет борьбы и видимого успеха он вдруг осознал грандиозный провал. Он надеялся, что его индустрия, его открытия и грандиозная организация помогут смягчить бедность Индии -- он сокрушен ее нищетой. И он осознал, что несмотря на всю свою индустрию и вклады он неспособен помочь своим индийским братьям. Он истощен... Он потерпел крах. И я полагаю, что ВСЕ кончается крахом, чтобы открыть или показать нам единственно возможную дверь. Можно взять к примеру и Андре Малраукса как западного представителя определенного блестящего успеха. Но Малраукс также потерпел крах -- он закончил падением. Каковы же практические результаты всего его чудесного ментального ловкачества? Товарницки: Вы встречались с ним? Я не встречался с ним, но Малраукс -- это тот человек, которого я по-настоящему понимал своим сердцем. Его отвага, его решительности ввес- ти в действие то, что он чувствует -- все это имело значение для меня. Но он никогда не был способен (хотя, по-видимому, он боролся и сражался предостаточно), он никогда не был способен выйти за границы своего мен- тального жонглирования -- возможно, чудесного, но... Он был чудесен внутри аквариума, но он никогда не мог выйти на другую сторону. И мне кажется, что это применимо к каждой кажущейся успешной жизни. Взять хотя бы великого предпринимателя Тату или великого интеллектуала Андре Малраукса, или любого "великого" человека -- я думаю, что даже Эйнштейн в конце своей жизни уперся в стену. Мы все уперлись в стену. Будь то марксисты, христиане, индусы или китайцы, все мы уперлись в стену. Если Вы родились в Москве, что же, бо- ритесь как москвич. Это совершенно прекрасно. Но решение не лежит ни в одном из этих мест. Вот что должны понять человеческие существа. Потому что понять... это звать. Если бы рыба (возьмем ту же метафору) не начала задыхаться, она ни- когда не сделала бы необходимого "шага" к мутации -- стать амфибией. Мир должен задыхаться до определенной степени, и тогда вдруг вне- запно раздастся крик -- КРИК. Тогда все становится возможным. Тогда этот аквариум, кажущийся столь грандиозным, становится бумаж- ным пакетиком, не имеющим никакой реальности. Он может внезапно взор- ваться или расплавиться. Но должен быть КРИК. Должен быть ЗОВ. Товарницки: И, в заключение, если бы Вы говорили с детьми... Но это волшебная история! -- говорила Мать. По другую сторону от этого грандиозного, ужасного, электронного, неумолимого и биологического аквариума нас ожидает волшебная история! И можно понять, что это волшебная история, потому что больше нет "законов". Все законы были в нашем РАЗУМЕ. На другой стороне начинает существовать другой вид просветленности. Это... человечество, непостижимое, действительно, для всех, кроме детей. Товарницки: Что Вы им скажете? Детям? Я не уверен, что следует много говорить ребенку, потому что он бу- дет спонтанно это переживать. Он сольется с волной, потеряет себя с чай- кой... Ребенок -- не испорченный -- ЖИВЕТ этим естественно. (короткое молчание) Возможно, ребенок -- это тот случай, когда чем меньше говоришь, тем лучше, за исключением сказок и волшебных историй. А мы все свое время тратим на то, чтобы покрыть эту мощную простоту ребенка всевозможными "Этого нельзя делать", "Это невозможно", "Это уст- роено иначе". Слой за слоем мы накладываем запреты и невозможности. Тог- да это безнадежно. Вот что должно разрушиться -- все наши слои невозмож- ности.  * День Седьмой. ЧТО НЕ ЗА ДВАДЦАТЬ САНТИМОВ? *  Техническая цивилизация: ребенок разрушит ее Товарницки: Сатпрем, сегодня мир науки и технологии прочно обосно- вался, укрепился в мире, с востока на запад, и с севера на юг. Это грандиозная сила. Как может... Сатпрем: О, достаточно песчинки -- попала всего лишь песчинка, и машина заглохла. Абсолютно. Извини, я перебил тебя. Товарницки: ... Как же духовный опыт может ощутимо потрясти, демон- тировать, трансформировать этот гигантский аппарат? (короткое молчание) Это чудовищный монстр, но он... хрупкий. Еще в 1910 или 1912 году Шри Ауробиндо посмотрел на эту западную цивилизацию и произнес довольно устрашающие слова. Припоминаю, он сказал так (в одном из своих афоризмов): "Европа гордится своей практической и научной организацией и произ- водительностью. Я подожду, пока ее организация не станет совершенной; тогда ребенок разрушит ее." Он видел это. Все, что требуется -- это попасть маленькой песчинке в эту чудовищ- ную машину. Мы внезапно увидели это в 1973: просто перекройте нефтяной кран, и все начнет разваливаться. Эта чудовищная машина напоминает космический корабль. Мы действи- тельно находимся в нечто подобном чудовищной научной "капсулы", и доста- точно отлететь одной маленькой гайке, чтобы вся капсула стала смертель- ной. Достаточно отвернуться одной маленькой гаечке, и все остановится. Как знать, не произойдут ли снова события 1973 года -- первое неф- тяное эмбарго -- но уже в более радикальном масштабе? Или случится нечто неожиданное, о чем никто даже и не думает -- и внезапно эта чудовищная машина застопорится. Посмотри, в тот момент, когда эту машину будет нечем подкармливать, замрет все -- от Луббока и Техаса до Гонконга и Вашингтона. И человек внезапно обнаружит себя безо всей этой машинерии... точно как пять тысяч лет назад! И поистине именно тогда, если такое случится, человек откроет свои глаза... на довольно болезненное представление о себе и о своих услови- ях. Он внезапно обнаружит себя как бы в начале цивилизации, но со внут- ренним осознанием полного цикла, который он претерпел. И он скажет себе: "Что... что это?" Что он почувствует, что он совершил? Возможно, именно тогда он подойдет к тому "моменту истины" глубоко внутри, когда человек должен БЫТЬ нечто. Не просто суммой машины+семья+ философия+религия, а поистине собственной НАСТОЯЩЕЙ человеческой пульса- цией сердца. Если одна такая секунда прочно укоренится в человечестве из-за то- го, что развалится вся машинерия, тогда, поистине, некое другое измере- ние сможет захватить человеческое сердце. После Маркса и Мао, что? Товарницки: Можно встретить многих выдающихся людей и мудрецов, как в Индии, так и на Западе, кто обеспокоен условиями Индии, проблемой перенаселения. Как ты считаешь, это серьезная проблема? О, конечно! Товарницки: Говоря о перенаселении, Дж.Р.Д. Тата заметил, что с 1946 по 1967 год население Индии возросло на триста миллионов чело- век. Да. Товарницки: И если так пойдет дело, то с 1980 по 2000 или 2025 на- селение Индии увеличится еще на триста миллионов. Да. Это неразрешимая проблема. Неразрешимая, потому что НИКТО в Ин- дии не имеет отваги делать то, что необходимо. Два-три года назад Индира Ганди пыталась контролировать уровень населения. Но ее усилия были бесс- тыдно извращены, ее обвинили в стерилизации женщин, в стерилизации муж- чин -- целая политическая пропагандистская кампания была развернута про- тив ее усилия побороть НАСТОЯЩУЮ опасность, угрожающую Индии. И она так сильно обожглась, что сомневаюсь, отважится ли она попытаться снова. И все же это центральная проблема Индии. Нет других. Только эта проблема. Но НИКТО не хочет видеть это. НИКТО. Так что это неразрешимо. Это означает, что однажды, как обычно, Природа скажет: "Хватит - так хватит". Она устроит маленькое землетрясение или нечто подобное и сметет эту кишащую массу раз и навсегда. Но, несомненно, нечто ДОЛЖНО произойти, чтобы остановить эту волну. И, конечно, не только в Индии. Возьмем Китай: один миллиард чело- век. Товарницки: В чем же препятствие? С одной стороны, согласно Дж.Р.Д. Тате, пионеру индийской индустрии, экономическая политика социалис- тического (или псевдо-социалистического) толка со времен Неру ведет к чудовищной бюрократии, громадной администрации... Да, это спрут! Товарницки: И теперь у нас есть двоякое опасение или мрачное пред- чувствие: во-первых, вздымающаяся волна перенаселенности. Он гово- рит, что любая попытка выправить ситуацию тут же поглощается -- Да, он прав. Товарницки: -- этим спрутом. Он совершенно прав. Товарницки: И этому нет конца. Да. Товарницки: И, во-вторых, он, по-видимому, опасается, что мировая ситуация -- как и ожидающие нас в будущем кризисы -- вынудит Со- ветский Союз сделать стратегический ход и захватить индустриальные богатства Европы, среди прочих вещей. Не из-за того, что Советский Союз -- империя зла, а из-за того, что, как я упоминал раньше, для хорошего шахматиста Европа представляет лакомый кусочек, и это по- может нейтрализовать Соединенные Штаты. Я не верю в это. Если они развяжут войну в Европе, то что же станет с "индустриаль- ным богатством"? Все будет разрушено. В этом я с ним не согласен. Товарницки: Хорошо. Возможно, что Вы далеки от -- Это не так. Это то, что говорила Мать. Это то, что видел Шри Ауробиндо. И то, что они видели, лежало за непосредственной видимостью -- силы, которые управляют нациями. Это не вопрос миллионов долларов или танков или... Все устроено не так. Существуют скрытые силы за внешней видимостью. И именно это видели Мать и Шри Ауробиндо. Товарницки: Да. И они видели опасность, связанную с Китаем. Я тоже чувствую эту опасность. Товарницки: Вы тоже чувствуете ее. О, да! Советский Союз подошел к КОНЦУ своего коммунистического эксперимен- та. И Мать говорила: "Они подошли к концу своего эксперимента и не зна- ют, как из него выбраться." Они готовы к нечто иному (*). Поэтому вместо того, чтобы прижимать их к стенке, вынуждать их на отчаяные действия; вместо того, чтобы окружать их как стаю волков -- все постоянно говорят "Советский Союз, Советский Союз", воющий волк, ты по- нимаешь, тогда как китайцы делают все возможное на своем уровне, что- бы... (как бы выразиться?) расшевелить это анти-советское настроение -- потому что, если Советы будут чувствовать себя окруженными, обложенными со всех сторон, тогда они могут предпринять отчаянные действия. Тогда _________________________________________________________________________ (*) Разговор происходил в 1980 г. как, на самом деле, все, чего они хотят -- это найти выход из своего коммунистического тупика. Они подошли к концу своей дороги. Товарницки: Да, конечно, это весьма спорный вопрос. Но, по сути, то, что я сказал -- это что они подошли к концу своей дороги. Настоящий вопрос заключается в том, что же придет на смену Марксу и Мао? У Шри Ауробиндо был определенный ответ на это. И ответ заключается в материи. Истинный материализм. Возможно, "божественный материализм"? Дж.Р.Д. Тата и Ауровиль, изменение человеческой природы. Товарницки: А чем объяснить помощь Дж.Р.Д. Таты Ауровилю? А, здесь нечто другое. Товарницки: Можно об этом поговорить? Конечно, можно. Товарницки: Знаете ли Вы точно, что он сделал? Он очень помог Ауровилю. Ауровиль был блокирован продажной полицией, которую подкупили "собственники Ауровиля" (в кавычках). Товарницки: Собственники земли? Да... Они не были "собственниками". Мать поставила во главе нескольких людей (нужно иметь средства, чтобы начать строить город); она попросила одного или двух учеников сконцентрироваться в особенности на привлечении капитала, чтобы помочь рождению или созданию Ауровиля. И те люди, которым она поручила это дело, чтобы помочь развитию Ау- ровиля -- это те самые люди, которые объявили себя "собственниками Ауро- виля"! Очень просто и без обиняков: "Мать ушла, поэтому мы собственники". И так эти "собственники" (они были беспринципными людьми -- настоя- щие жулики) использовали все писанные и неписанные средства, чтобы попы- таться удержать власть над Ауровилем. И, к сожалению, в условиях, когда коррупция заполонила все в Индии, они КУПИЛИ всех -- полицию, деревенс- ких жителей, разных официальных представителей -- чтобы от имени прави- тельства выгнать или задушить жизнь тех жителей Ауровиля, которые отка- зались участвовать в мошенничестве и большом духовном бизнесе. Они ис- пользовали абсолютно все. Некоторых из них они засадили за решетку, они... о, какие мерзости они только не вытворяли! Товарницки: Включая агрессию? Да, точно, включая агрессию! И тут мистер Тата очень помог... вы видите, в самом деле нужно, чтобы Ауровиль был защищен ото всех этих торговцев. И он согласился -- Товарницки: Да, это нечто... Он согласился, чтобы использовалось его имя, и он заявил: "Я гаран- тирую, что в Ауровиле будет порядок." Да, когда кто-то набодобие м-ра Тата гарантирует нечто, то это кладет конец множеству интриг; это удер- живает многих гиен от того, чтобы они натворили бед. Он очень помог таким образом. И он не только дал свою личную гарантию, но и несколько человек объединились, чтобы основать... не институт, а некое общество, названное Ауромитри, что означает "Друзья Ауровиля", чтобы защитить Ауровиль от этих мошенников. Товарницки: И почему он это сделал? Конечно же, из любви! Просто потому что он верил; он верил в этих молодых людей... в группу из нескольких сотен молодых людей, живущих здесь: немцев, итальянцев, канадцев, американцев, французов. Он видел их. Он видел их энтузиазм и искренность. И даже если они выглядели экс- центрично или необычно, в них было нечто здоровое, нечто подлинное, нас- тоящее. Он увидел это. Поэтому он сказал себе: "Я буду гарантировать неприкосновенность этих людей." И, с другой стороны, он видел людей, называвших себя "собственника- ми" -- он ясно видел, что это мошенники. Так что, поскольку Тата великодушный и очень простой человек (он в самом деле очень простой и прямой человек; Тата -- человек с сердцем, большим сердцем), то он сказал себе: "Я буду защищать этих молодых людей от интриг и коррупции тех людей" -- которые принесли в полицию ложные обвинения, которые хотят их арестовать... Он дал свою личную гарантию. Он имел мужество сказать: "Нет, нет, нет, так не пойдет." Товарницки: Вы видели Дж.Р.Д. Тату несколько раз, не так ли? Да. Товарницки: Он знает, что вы пытались делать, что делала Мать. Он даже ходил туда... Да. Да, но он на самом деле не понимает, как то, что предприняли Мать и Шри Ауробиндо, может помочь теперешнему человечеству практическим и конкретным образом. Он этого не понимает. Потому что, по его мнению, проблема, главным образом, экономическая. Все же, как он сам допускает, то, что требуется, это изменение в человеческой природе. Поистине, требуется не столько изменение в бумажнике Индии, сколько изменение в человеческой природе. Если вы не измените человеческую при- роду, то всегда будете терпеть крах. Иными словами, это не экономическая проблема. Товарницки: Или, возможно, здесь и то и другое. Он думает, не найдя экономического решения, что все попытки улучшить человеческую при- роду -- "качество человечества", как сформулировал это основатель Римского Клуба -- обречены на провал, потому что они будут пресе- каться другими силами, которые мы не сможем учесть. Если мы оставим без присмотра огонь в соседнем лесу, не борясь с ним, то в чем тог- да смысл опыта, нацеленного на открытии пути будущим видам? Сможет ли сила такого опыта контролировать огонь? Или же огонь будет бесп- репятственно и неукротимо распространяться и положит конец всему... Все, что Вы говорите, совершенно верно, но мы продолжаем говорить о будущем вида как... если бы это было целиком делом будущего! Но мы УЖЕ В НЕМ -- это происходит уже сейчас. Мы облекаем явление в неправильные объяснения. Но настоящее явление имеет эволюционный порядок. Товарницки: Точно. Истина состоит в том, что старый вид ломается, так что новая воз- можность смогла бы появиться из него. И это настоящий ключ ко всему. Товарницки: Так что... Новый вид не в следующей декаде; он как раз здесь и сейчас. Мы жи- вем этим. Мы в ходе переживания этого. Инстинкт Товарницки: Затрагивает ли это погружение или спуск в клеточное сознание то, что мы называем инстинктом? Инстинкт? Что мы подразумеваем под инстинктом? Это ментальное деление на категории. Мы наклеиваем на что-то ярлык, вместо того, чтобы смотреть в суть вопроса. Что такое инстинкт? Инстинкт человеческого существа? Инстинкт птицы? Инстинкт чего? Инстинкт скалы? Хорошо, инстинкт мира -- это... это БЫТЬ МИРОМ! Инстинкт ядра захватывать электроны! Инстинкт птицы -- это сообщаться со всем, с чем нужно, без како- го-либо деления! Мы не видим того, что мир есть единое целое, без какого-либо разде- ления. Мы думаем, что можем воспринимать мир лишь через определенный инстинкт или врожденное представление о мире. Но все устроено не так! Имеет ли м-р Товарницки "инстинкт" большого пальца ноги или же это боль- шой палец является частью его? Товарницки: Может ли человек вывести нечто, научиться чему-то, наб- людая за животными, насекомыми? Да, человек определенно учит то, что он позабыл. Ты видишь, все сообщается друг с другом в этом мире; нет разделе- ний. И только мы полностью отделены от мира. Для птицы, лангуста, бобра мир непосредственен! Они сообщаются с тем, что им нужно. Почему они сообщаются? Конечно же, НЕ из-за того, что "смотрят" на нечто отдаленное и пы- таются увидеть его лучше и... Они мгновенно ЯВЛЯЮТСЯ тем миром, какой им требуется. Мир не есть нечто вне мангуста! Мангуст ЧУВСТВУЕТ, ПЕРЕЖИВАЕТ мир. Он переживает кобру, переживает запах; это части его самого. Так что ему не нужно "предполагать"... Птице, летящей из Сибири, не нужно догадываться, где находится Цейлон! Цейлон не где-то там! В каждое мгно- вение мир разворачивается внутри животного. В тот момент, когда требует- ся чему-то быть, оно здесь. Оно не "где-то там". Оно не "завтра". Товарницки: Да, но человек не животное! Да, он отрезал себя от всего на свете; он закрыл себя в аквариуме. Он больше ни с чем непосредственно не сообщается. Он должен изобретать телефоны, телексы, телевизоры или телескопы, чтобы сообщаться с чем-то "отдаленным". Но в животном мире нет "чего-то отдаленного". Вот что мы не понимаем. Инстинкт птицы есть... ЕСТЬ мир. Он ЯВЛЯЕТСЯ географически. Он ЯВ- ЛЯЕТСЯ Цейлоном. Он ЯВЛЯЕТСЯ каждую минуту, когда летит птица; и каждую минуту целый мир представлен внутри -- мир разворачивается внутри; это не так, что птица летит над миром. Товарницки: Но, ясно, что животное не может служить моделью для че- ловека? А почему бы и нет? Как раз из-за этого мы страдаем больше всего: из-за нашей неспособ- ности сообщаться с чем-либо, видеть что-нибудь ясно, знать что-то... Мы больше не знаем ничего! Кроме как через книги, комитеты, докторов, ниже- неров и т.д. Используя весь этот чудовищный аппарат, мы умудряемся знать очень немного. Но давайте попытаемся убрать... попытаемся избавиться от нашей машинерии, и тогда мы больше ничего не знаем о мире! У нас нет власти над миром, нет видения мира, кроме того6 что у нас под самым но- сом. Товарницки: Ну, хорошо, но масштаб птицы или животного довольно ог- раничен. Человек занимает другое положение во вселенной. У него нет... В тот день, когда человек вновь обретет дыхание животного, то то- тальное сообщение животного, связанное с сознанием, которое он приобрел, тогда масштаб действия человека не будет столь ограничен как масштаб птицы или мангуста или собаки. Масштаб его действий будет значительно шире. Реинкарнация (счетчик такси) Товарницки: Какое место вера в перевоплощение занимает в опыте Шри Ауробиндо или Матери или в Вашем опыте? Прежде всего, это не вера. Это факт. Но в это намешано столько фантазий, что трудно об этом говорить. Наша техническая и научная цивилизация толкует об атавизме, хромо- сомах, дедах и прадедах -- это другой способ говорить о "реинкарнации". Но, как всегда, мы схватываем лишь очень поверхностный аспект. Несомненно, каждое рождение человеческого существа не является са- мым первым. Потому что, поистине, если бы человеческий опыт был ограни- чен тем, что человек являет собой в 40, 60 или 37 лет своей жизни, то это была бы ужасная абсурдность: открыть глаза на столь малое пережива- ние и на столь короткое время. Если, в самом деле, жизнь кончается по истечении этого срока, и на этом все, то это было бы чудовищно. Но у нас такое ограниченное и такое короткое видение вещей. Хотя мы в самом деле чувствуем, в нашей собственной плоти, что оп- ределенные вещи в нашей жизни, столь жгучие, столь болезненные или про- тиворечивые, должны приходить откуда-то. Почему одни существа острее переживают их, чем другие? Почему неко- торые существа переносят более тяжелую тьму? Почему некоторые существа остро нуждаются в Свете? Из-за хромосом деда, матери или прабабушки? Или же это, скорее, продолжение вопроса, поставленного давным-давно? Или же это трудность, с которой они давно столкнулись, но не могут ее разрешить? Или же это зов, испущенный ими давным-давно, на который начинает приходить ответ? Об этом очень трудно говорить, потому что люди немедленно обращают это в мыльную оперу и начинают судить о перевоплощении Александра Маке- донского или Карла Великого или... все это крайне наивно. Мы перевоплощение нашей мечты. Мы перевоплощение нашей молитвы. Мы много стремились, много надеялись, молились на достижение че- го-то -- да, это не прекращается из-за того, что вас кладут на погре- бальный костер или закапывают в землю. Эта молитва, этот зов следует за вами... следует за вами. Или же это кромешная тьма, которую вы пережива- ете, преследует вас. Если мы могли бы видеть всю картину, то увидели бы одну и ту же ис- торию, разворачивающуюся из столетия в столетие, под разными личинами, под разными видимыми обстоятельствами. Но за всеми этими видимостями (будь то в Египте, Греции, Риме, Европе или Индии), за всеми этими деко- рациями мы увидели бы все тот же самый постоянный поиск -- тот же самый зов нечто. И тогда, из эпохи в эпоху, в той декорации, в тех конкретных одеяниях, мы были бы внезапно охвачены и остановлены таким глубоким ды- ханием -- нечто, что заставляет слететь все одеяния, что выстраивает ве- ликую, великую родословную, на великой, великой дороге, которая была всегда, и затем... мы чувствуем: я буду существовать во веки веков. Товарницки: Прекрасная, очаровательная история! Но все это лишено какой-либо уверенности. Хорошо, взгляни, уверенность это... В течение тех нескольких се- кунд, когда отлетают прочь одеяния, декорации -- та пустыня, в которой все кажется валящимся как карточный домик -- в тот момент это так ясно, ты понимаешь, что нет места сомнению, нет места уверенности (смеясь): ты переживаешь факт. Ты знаешь, что жил "этим" прежде, и ты снова будешь это переживать; это подобно самой сущности твоего существа в ходе всего путешествия, в римской, греческой, египетской или индийской одежде, и это одно и то же СУЩЕСТВО следует этим... курсом. Товарницки: Поэтому это перевоплощение индивидуальности, личности, сознания? Вот что труднее всего ухватить. Потому что многие люди верят в некую реинкарнацию сил, даже в физическом, биологическом смысле. Но перевоплощение сознания, личности "я" -- это труднее всего понять, тем более, что большинство людей не имеет настоящих воспоминаний о прошлой жизни. Естественно. Но что на самом деле может "переноситься" из одной жизни в другую? Все наши материальные занятия (будь то в Греции, Египте, Индии, Ки- тае или Франции), все наши материальные пристрастия -- "Я собираюсь сде- лать столь много", "Я собираюсь занять такое вот положение", "Я собира- юсь создать семью" -- все это полный нуль. Это не остается. Это меняет- ся, разрушается, умирает. Но что же в самом деле остается в жизни? Возьмем нашу жизнь, вот эту -- что от нее остается? Если мы посмотрим назад на двадцать или тридцать лет, если мы взглянем на это существование с высоты птичьего полета, то что на самом деле останется? Приходят ли нам на ум все наши материальные пристрастия и тысячи пустяковых вещей? Нет. Но существуют особенные моменты, когда мы подоб- ны... подобны чистому крику или широкому видению, открывающемуся, воз- можно, на ничто -- и все же существует только эта вещь. Те моменты СИЯЮТ. Это единственные вещи, которые остаются за 20, 30 или 40 лет нашего существования. И внезапно мы останавливаемся на улице и смотрим на толпу -- эту бессмысленную толпу, эту толпу теней, спешащих по своим местам, на их подземку, их заботы -- мы стоим там как потерянные, как мельчайшая точка в толпе, и некий крик вырывается из глубины нашего сердца. Наши глаза открыты, и мы говорим себе "Но... но... кто? Кто же я? Что я такое? Кто эта личность посреди этой толпы теней?". В тот момент в нас открывается новое видение. Все останавливается. Толпа исчезает. Вся суета исчезает. И в сердце такая очень особенная вибрация. Как если бы та секунда всегда вибрировала. И внезапно эта парковая скамейка в вечернем свете как будто бы впе- чатывается навсегда, эта магазинная витрина впечатывается навсегда -- неважные детали запечатлеваются на целую вечность. И они связаны с той секундой, когда из нас внезапно вырывается крик, когда мы внезапно ис- пускаем наш настоящий человеческий крик. Это остается. Те настоящие секунды входят в целую жизнь. Те моменты, когда мы вырываемся из театра жизни, когда мы поднимаем наши "вопросы", когда открывается наше уникальное видение, когда тепе- решняя секунда становится полной. Вот что остается. Вот что переносится в другую жизнь. И для многих людей это очень редкие мгновения в их жизни. Другие переживали чуть больше этих довольно жгучих и глубоких секунд. Возможно, это объясняет разницу в глубине среди существ или же раз- ницу их "качеств". Тогда вы получаете слабый намек на то, чем может быть реинкарнация. Это не перевоплощение великого воина или великого консула, ты пони- маешь. Это реинкарнация маленького пламени истины, стремящегося все бо- лее и более наполнить эту жизнь, столь заполненную пустыми часами, столь пустыми, что кажется, что они никогда не должны были бы существовать. И те существа стремятся все более и более заполнить, НАПОЛНИТЬ ту одну минуту существованием. Я помню себя на дорогах Бразилии: я помню прогулку... И я взглянул на булыжники на дороге, говоря себе: "КАЖДУЮ СЕКУНДУ, КАЖДЫЙ БУЛЫЖНИК ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ." Каждая секунда должна иметь собственную прелесть. Это не должно быть нечто, на чем я гуляю и гуляю, и это все несуществую- щее." В такси в Париже я наблюдал, как тикает счетчик: 60 сантимов, 80 сантимов, 1 франк -- и что происходило в течение ВСЕГО ТОГО ВРЕМЕНИ? Таксомотор накручивал очередные 20 сантимов, еще 40 сантимов. Я взглянул на этот счетчик и... оцепенел. Я сказал себе: "Но что ПРОИСХОДИТ все это время? Что же есть, что не 20 сантимов? Что же ЕСТЬ?" Остались именно те секунды. И когда начинаешь переживать те секун- ды, они приобретают такую "чистоту", такую простую красоту. Это такой НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ КРИК, ты знаешь, что ты хочешь, чтобы эти секунды повторялись вновь и вновь, чтобы каждая секунда БЫЛА, была ЖИВОЙ; чтобы вы были тем, кем на самом деле являетесь: быть человеческим существом каждую секунду. Не просто костюмом, переходящим от одной станции подзем- ки к другой, из одного здания в другое, от одной женщины к другой... Что во всем этом? Это ужасно пусто. Но те короткие секунды, когда мы внезапно останавливаемся, и из нас вырывается КРИК: Где я? Где я? Что я делаю? Что я ДЕЛАЮ во всем этом? И когда этот "вопрос" становится достаточно сильным и жгучим, это как будто внезапно приходит сам ответ. Как если бы вы сразу стали нечто. Так что те секунды живут вечно. И из жизни в жизнь каждое человеческое существо становится все бо- лее "человеческим"... все более "наполненным" тем, чем оно на самом деле является. Не декорация, не особенная одежда, не должностные обязанности, ты видишь, не обязанность заполнить паспорт или полицейское досье; но нес- колько жгучих коротких секунд, столь настоящих и чистых, когда, внезап- но, бытие человека обретает смысл... которого не было в рыбе или аисте. Товарницки: В Индии вера в реинкарнацию все еще очень распростране- на... Но это не -- Товарницки: Как, по твоему мнению, является ли реинкарнация тем способом, которым люди живут этой верой? Я имею в виду то, что вера в реинкарнацию очень распространена в Индии; возможно, что она даже была создана, рождена там. Сегодня ею все еще живут миллионы и мил- лионы индийцев. Как, по твоему, является ли это тем, чем живут тем или иным образом? То, что я пытаюсь объяснить, это вещь в ее сути, в ее более глубо- кой истине. Но для индийцев реинкарнация не является верой. Я сказал бы, что для них это является верой ничуть не больше, чем для нас верой являются хромосомы и атавизм. Факт, что реинкарнация для них считается совершенно очевидной, потому что они чувствуют ее в собственной плоти. Они понима- ют, что когда наши бедствия преследуют нас, то тогда уж это должно быть продолжением нечто, что происходило раньше. И когда приходит несчастье, это для них не "несчастный случай": это проблема, которую они должны ре- шить, которую они не решили в предыдущей жизни и которая теперь возвра- щается назад. Что же, тогда лучше устранить этот "случай" сейчас, чем допустить, чтобы он вернулся. Действительный смысл реинкарнации заключается в прогрессе развития сознания. Трудности приходят к нам не как несчастные случаи, а чтобы ВЫНУДИТЬ нас сделать еще один шаг вперед. Не подавить нас, а ЗАСТАВИТЬ нас идти. Если бы мы только могли видеть, сколь позитивно ВСЕ. Что никогда не происходит несчастных случаев, никогда не происходит несчастья -- никог- да, КОГДА БЫ ТО НИ БЫЛО -- даже в том, что кажется нам наиболее ужасным. Что ВСЕ имеет позитивный смысл и что ВСЕ является средством вынудить нас сделать еще один шаг вперед. Ведь ты можешь увидеть реинкарнацию и в истории земли: от одной страны к другой, от одной нации к другой. И даже в истории какой-то од- ной нации. Смехотворны лишь все те фантазии, которые смешаны с этим. Весь этот вздор: "Я был тем-то и тем-то". "Я был великим генералом", "я был...". Это не имеет значения -- не много, по крайней мере. Это не всегда полная чушь, но в 99.9% случаев это чистый вымысел и воображение. Товарницки: Так что реинкарнация следует по направлению... перспек- тивы эволюции? Но все является эволюцией! Нет ничего, кроме эволюции! И что такое эволюция? Эволюция чего? Что есть эволюция? Это открытие Красоты, которая присутствует в ней, Любви, которая присутствует в ней -- ТОГО, чтоб всегда в ней, поистине, прямо перед на- шими глазами, в материи, в нас самих, в нашем теле. В самом деле это не открытие чего-то иного, кроме этого. Это открытие уже присутствующего, чего мы не видим, что мы не пони- маем -- что покрыто всевозможными привычками. Это, в самом деле, постепенное раскрытие чуда. Каждый вид подобен новому видению, открывающемуся на земле. Очевидно, наше человеческое видение более открыто, чем видение ман- густа. Но это все еще не "тотальное" видение того, что ПРИСУТСТВУЕТ на земле. Эволюция -- это растущее видение. И, наконец, она означает быть всем сущим.